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 2.7T Tuning & Technik (modellübergreifend)
 ABS bei starrem Allraddurchtrieb
 
Autor Beitrag  
spookie ist zur Zeit offline spookie
Deutschland
102 Beiträge
erstellt am - 19.05.2006 :  16:42:02  Mitglied anzeigen  Zitat-Antwort schreiben  Antwort schreiben
Funktioniert das Serien-ABS beim Austausch des Torsen durch einen starren Durchtrieb oder muss umprogrammiert/ausgetauscht werden? Hat jemand Erfahrungen?

speed is life!
http://www.myvideo.de/watch/4241603/Hockenheim_GP_im_Audi_A4
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Ray_X ist zur Zeit offline Ray_X
Schweiz
2712 Beiträge
erstellt am - 20.05.2006 :  05:56:31  Mitglied anzeigen  Zitat-Antwort schreiben  Antwort schreiben
Keine Chance. Beim starren Durchtrieb ist es unmöglich das das ABS regelt. Deswegen war bei den alten Quattros ohne Torsen das ABS auch automatisch immer deaktiviert sobald die Sperre drin war.
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klingi ist zur Zeit offline klingi
Audiminstrator
Deutschland
12942 Beiträge
erstellt am - 20.05.2006 :  10:38:57  Mitglied anzeigen  Zitat-Antwort schreiben  Antwort schreiben
Alle Allradler müssen im Moment des Bremsens den Kraftschluss unterbrechen. Dies wird zwar auf verschiedene Arten durchgeführt aber hier geht es ums Prinzip und im Falle des Bremsvorganges brauche ich sowieso keinen Allrad, außer bei der Motorbremse

tschau klingi
(bernd.klingenberg@audi-speed.com)

nicht aufregen - nur wundern
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Ray_X ist zur Zeit offline Ray_X
Schweiz
2712 Beiträge
erstellt am - 20.05.2006 :  11:05:59  Mitglied anzeigen  Zitat-Antwort schreiben  Antwort schreiben
Naja, nicht unbedingt. Eine ABS Regelung ist im Falle eines starren Durchtriebs nicht möglich. Die Bremsleistung ist in dem Fall allerdings geringfügig höher. Die hinteren Räder neigen ja naturgemäß wegen der Lastverteilung eher zum blockieren als die vorderen. Durch den starren Durchtrieb werden sie aber Zwangsangetrieben, können also nicht blockieren so lange es die Vorderräder nicht tun. Demnach können Sie aber mehr Bremskraft übertragen da ja in dem Fall alles eine fixe Verbindung ist, die Vorderräder quasi zusätzlich mit gebremst werden.
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klingi ist zur Zeit offline klingi
Audiminstrator
Deutschland
12942 Beiträge
erstellt am - 20.05.2006 :  13:23:05  Mitglied anzeigen  Zitat-Antwort schreiben  Antwort schreiben
Eine ABS Regelung ist bei starrem und fest verbundenem Allrad nicht möglich. Das hat der ADAC den FORD Leuten schon vor 20 Jahren bewiesen und ging als Schock durch die Allradlerwelt. Ich möchte das Allradkonzept sehen welches nach dieser Zeit eingeführt wurde und nicht das Bremssignal zur Auftrennung des Allradsystems nutzt. Das Torsendifferential (seit 1988 bei Audi im Einsatz) ist eine Ausnahme weil es zwar im Normalfall eine 50:50 Verteilung hat aber bei bestimmten Fahrsituation bis zu 100% Drehmoment auf eine Achse gibt. Dies wirkt auch in umgekehrte Richtung.

Es muss grundsätzlich davon ausgegangen werden, dass alle vier Räder unterschiedliche Haftreibungskräfte aufbauen!!! Mag dies durch Fahrbahnbeschaffenheit oder Lastwechsel sein. Weiterhin hat ein nicht blockiertes Rad Vorrang weil es noch ausreichend Seitenführungskräfte aufbauen kann. Dies sind ja die Grundlagen der ABS Regelung, was sich dann auch in ASR, EDS, ESP als Regelgrundsatz niederschlägt

Betrachtet man zunächst nur mal eine starr verbundene Hinterachse, so kann hier nicht das Prinzip "Select Low" des ABS angewendet werden, weil die ausgeübte Bremskraft auf beide Räder gleich wirkt. Dies bedeutet für das Rad, welches die bessere Reibungskraft zur Fahrbahn aufbaut einen Giermomentsaubau, in Drehrichtung zu dem Rad mit der besseren Haftreibung. Bei starrer Verbindung zur Vorderachse überträgt sich das auch dorthin
Das ABS nimmt hier auch auf unterschiedliche Weise Einfluss auf das Motorschleppmoment (Motorbremswirkung) ohne Bremspedalbetätigung. Dies ist entweder eine Standgaserhöhung oder so viel Gas um ein zu starkes Bremsmoment zu verhindern. Dieses Regelprinzip mit ABS ist in Vollendung z.B. bei Porsche Cayenne für das Gelände eingesetzt.


tschau klingi
(bernd.klingenberg@audi-speed.com)

nicht aufregen - nur wundern

Dieser Beitrag wurde von klingi am 20.05.2006 13:23:49 bearbeitet
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spookie ist zur Zeit offline spookie
Deutschland
102 Beiträge
erstellt am - 20.05.2006 :  14:59:26  Mitglied anzeigen  Zitat-Antwort schreiben  Antwort schreiben
Tja, bestätigt meine Befürchtungen... Hintergrund ist der, dass ich nach einem Umbau nach einer Möglichkeit suche, das Torsen, welches auf Dauer überlastet ist, auszutauschen...

speed is life!
http://www.myvideo.de/watch/4241603/Hockenheim_GP_im_Audi_A4
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Ray_X ist zur Zeit offline Ray_X
Schweiz
2712 Beiträge
erstellt am - 21.05.2006 :  02:34:41  Mitglied anzeigen  Zitat-Antwort schreiben  Antwort schreiben
@klingi: Du vergißt das das Torsen keine Differenzialsperre ist, sondern nur ein Drehmomentverteiler mit Freilauf. Im Schiebebetrieb ist es komplett offen, quasi ein Frontantrieb beim Bremsen oder vom Gas gehen.

@spookie: Viel Spaß beim einparken mit dem starren Durchtrieb.

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klingi ist zur Zeit offline klingi
Audiminstrator
Deutschland
12942 Beiträge
erstellt am - 21.05.2006 :  08:43:24  Mitglied anzeigen  Zitat-Antwort schreiben  Antwort schreiben
Und dafür gibt es das EDS, das glaube ich von 10 bis 80km/h wirkt.

Aus dieser Tatsache heraus musst du deine Theorie von oben noch mal überdenken.

"Die hinteren Räder neigen ja naturgemäß wegen der Lastverteilung eher zum blockieren als die vorderen. Durch den starren Durchtrieb werden sie aber Zwangsangetrieben, können also nicht blockieren so lange es die Vorderräder nicht tun. Demnach können Sie aber mehr Bremskraft übertragen da ja in dem Fall alles eine fixe Verbindung ist, die Vorderräder quasi zusätzlich mit gebremst werden."

Sobald du den Fuß vom Gas nimmst bist du im Schiebebetrieb und beim Bremsen erstrecht.


tschau klingi
(bernd.klingenberg@audi-speed.com)

nicht aufregen - nur wundern

Dieser Beitrag wurde von klingi am 21.05.2006 08:52:50 bearbeitet
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klingi ist zur Zeit offline klingi
Audiminstrator
Deutschland
12942 Beiträge
erstellt am - 21.05.2006 :  09:53:35  Mitglied anzeigen  Zitat-Antwort schreiben  Antwort schreiben
@spookie

Du kannst das nicht wirklich wollen!
Wie @Ray_X schon sagt beim Einparken aber auch tägliche Kurvenfahrt hat Reifenverschleiß, weil das kurveninnere Rad weniger dreht als das kurvenäußere Rad. Dazu kommt noch das durch den Zwangsschlupf eine schlechtere Seitenführungskräfte auf dem entsprechenden Rad hast. Auch hast du eine wesentlich höhere Belastung der Antriebsstränge. Fahr mal mit einem Geländewagen mit Vollsperre über Asphalt oder am Besten, schau mal zu wie die Räder beim Rangieren arbeiten. Genau aus diesen Gründen hat man „Differential“getriebe entwickeln müssen


tschau klingi
(bernd.klingenberg@audi-speed.com)

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Ray_X ist zur Zeit offline Ray_X
Schweiz
2712 Beiträge
erstellt am - 21.05.2006 :  13:14:03  Mitglied anzeigen  Zitat-Antwort schreiben  Antwort schreiben
Wenn Du sowas wirklich willst, bau Dir die schaltbaren Differenziale vom Urquattro ein. Die sind Rally geprüft und manuell zuschaltbar.
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blueX ist zur Zeit offline blueX
Deutschland
31 Beiträge
erstellt am - 21.05.2006 :  15:19:27  Mitglied anzeigen  Zitat-Antwort schreiben  Antwort schreiben
Hallo zusammen,

also eine ABS Regelung bei einem Allradler mit gesperrtem Mittendifferential ist nicht möglich, da es durch den gesperrten Antrieb zu massiven Verspannungen im Antriebsstrang kommt. Wie bereits geagt, ist das genauso als wenn man mit gesperrtem Achsdifferential (Geländewagen) versucht um die Kurve zu fahren. Das Lenken wird dabei extrem schwierig und die Räder fangen an zu radieren, da kein Drehzahlausgleich mehr stattfinden kann. Also wenn starrer Durchtrieb dann ABS komplett dektivieren. Aber ohne Mittendifferential möcht ich , ehrlich gesagt durch keine Kurve fahren, das is nur was für die Viertel Meile, außerdem kann dann keine Verteilung des Motormomentes auf die beiden Achen mehr stattfinden man fährt dann immer 50:50.

@klingi
100% Kraft bzw. Moment an eine Achse vermag der Torsen nicht zu liefern. Warum soll sich bei einer "Select Low" Regelung ein Giermoment aufbauen? Die baut man doch grade ein um das zu verhindern. Als Führungsgröße wird dabei der niedrigere Kraftschluss der beiden Räder einer Achse verwendet. Also wenn das erste Rad blockiert springt die Regelung für beide Räder an. Damit wird das Rad mit dem kleinen Haftbeiwert an der Kraftschlussgrenze geregelt, bei dem Rad mit dem größeren Haftbeiwert wäre theoretisch noch "Platz" um stärker zu bremsen, dies wird bei dieser Regelung aber verschenkt. Allerdings kommt es dabei zu keinem Giermomentaufbau.


PAIN IS TEMPORARY !
GLORY IS FOREVER !
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klingi ist zur Zeit offline klingi
Audiminstrator
Deutschland
12942 Beiträge
erstellt am - 22.05.2006 :  00:11:31  Mitglied anzeigen  Zitat-Antwort schreiben  Antwort schreiben
Wie viel % das Torsen nun genau liefert, kann ich nicht genau sagen aber die allgemeine Definition ist max 100%. Eine Aussage "100% Kraft bzw. Moment an eine Achse vermag der Torsen nicht zu liefern" ist auch keine bessere Aussage. Liefere mir ein Datenblatt und ich übernehme gerne die Information und stelle sie auch gerne in der FAQ zum Nachschlagen zur Verfügung.

Natürlich will man bei der ABS Regelung keinen Giermoment des Fahrzeuges durch einen Bremsvorgang aufbauen, dies wäre ja total gegen den Grund warum man ABS überhaupt erfunden hat,. sondern einen sich aufbauenden Giermoment einen Giermoment entgegensetzen. Die Definition von "Select Low" bezieht sich auch nur auf die Hinterachse, wie du richtig erklärt hast, und beim ABS wirkt die Giermomentregelung nur auf die Vorderräder und damit wird das übliche Ausbrechen verhindert wird. Beim ESP erfolgt die Regelung aber über alle vier Räder und hier gibt es auch keine "Select Low" Regelung


tschau klingi
(bernd.klingenberg@audi-speed.com)

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klingi ist zur Zeit offline klingi
Audiminstrator
Deutschland
12942 Beiträge
erstellt am - 22.05.2006 :  14:53:57  Mitglied anzeigen  Zitat-Antwort schreiben  Antwort schreiben
So der @engineer hat uns Infos zukommen lassen. Hier noch mal herzlichen Dank für das Besorgen der Infos

Torsen A (Type 1) vom S4 / RS 4 alt

Torsen C (Type 3)vom neuen RS4


tschau klingi
(bernd.klingenberg@audi-speed.com)

nicht aufregen - nur wundern

Dieser Beitrag wurde von klingi am 22.05.2006 15:08:47 bearbeitet
Nach ObenNach Unten
Ray_X ist zur Zeit offline Ray_X
Schweiz
2712 Beiträge
erstellt am - 22.05.2006 :  22:30:38  Mitglied anzeigen  Zitat-Antwort schreiben  Antwort schreiben
Schick, sowas kann ich immer gut brauchen. Vielen Dank.
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